Pre nekoliko godina si mi rekla: “Pitaj me zašto neću doći u Beograd?”

Ma, nisam ti to rekla pre nekoliko godina. Bilo je to 1995. godine u Istri na konfklikt rezolušnu nas feminiskinja iz Beograda i Zagreba i šta sam ti uopšte tada rekla?

Pa, pitaj me zašto neću da dođem u Beograd. I ja te nisam pitala.

A, to ne može biti tačno. Ne bi ti izdržala da ne pitaš. I sad me pitaš zašto sam promenila mišljenje? Nije to bio neki moj čvrst stav, ni tada. Takvu rečenicu mogla sam da izgovorim u situaciji međusobnog poverenja, izmene stavova, osećanja, što je i bila svrha tog skupa. Ako se sećaš, bila je to situacija: Pitaj me, da te pitam. Najveća vrednost takvih skupova bila je upravo u tome da smo izmenjivale stavove koji nam tog trenutka padnu na pamet, bez straha da ćemo krivo biti shvaćene. Iznosile smo i svoje osobne drame, sećaš se, i drame kroz generacije. Treba li da te potsjećam šta si ti tada rekla? Dakle, nisam tu rečenicu rekla kao konačnu istinu i vječni stav i nije mi bila namjera da ta rečenica postane moj životni moto. Ali, bila je to vrsta osobnog političkog izraza. Slično tome u Hrvatskoj sam rekla: Ja ne idem u kazalište, dok traje rat.

Ti si nekada često bila u Beogradu. Rekla bih da si neka dobra mesta u ovom gradu poznavala isto kao i ja?

Pa naravno, ali nije stvar bila u tome, tim prije. Saradnja i komunikacija sa nekim dojučerašnjim prijateljima intelektualcima početkom tih devedesetih je postala gotovo nemoguća. Radila sam jedan broj “Starta” u kome sam pokušavala napraviti kolaž mišljenja intelektualaca – novinara, kulturnih radnika na liniji Beograd-Zagreb-Sarajevo-Ljubljana o Miloševićevoj knjizi “Godine raspleta”. Htela sam da imamo jednu analizu diskursa te knjige da vidimo o čemu je riječ. Iz Beograda nisam mogla dobiti tako rekuć ništ’. Niko iz Beograda nije htio pisat o toj knjizi. Pisao je Teodor Anđelić, ali niko iz Instituta društvenih nauka to nije htio komentirati. To je bio samo jedan od detalja pokvarene komunikacije.

Činjenica je da je to bilo vrijeme u kome je bilo vrlo teško razmjenjivati dojmove i iskustva.

Pa naravno, vokabulari su nam poprimali različita značenja. Reči na koje je jedna sredina bila naviknuta u drugoj su provocirale odijum. Bilo je to mučno savladavati.

Naravno, mi smo dobre svjedokinje toga. Što ne znači da smo odustajale. Sve vrijeme smo insistirale upravo na tome, na razmjeni iskustava, nastojale razumjeti što jedna drugoj saopštavamo. Znaš u vrijeme uzbuna u Zagrebu, ne mislim na one takozvane političke uzbune koje su uslijedile, već na one prave, dok je stvarno gruvalo na početku i dok su još radili telefoni, zove te neko iz Beograda, kažeš da ideš u sklonište, a sa druge strane žice glas te razuvjerava i veli: “Sve ti je to hrvatska propaganda”. A ti čuješ kako gruva. Na tu vrstu nesporazuma, takođe mislim. Doduše, uvijek sam vjerovala da je razmjena iskustava moguća između nas koje smo pokušavale pronaći središte diskursa izvan nacionalistističke interpretacije. Ali isto tako bila sam svjesna da bih u Beogradu imala puno problema u komunikaciji sa ljudima čiji diskurs jeste bio nacionalistički i naravno nisam ih željela provocirati. Kao što u Hrvatsko kazalište nisam išla sve dok se nije dekontaminiralo, tako nisam išla ni u jugoslovensku prijestonicu sve dok se ovdje nešto bitnije nije promijenilo.

Naravno, sve vrijeme moj ozbiljni politički stav je bio traganje za međusobnim razumijevanjem, za putevima pomirenja, istine. Stvari su se u odnosu na Beograd za mene bitno promijenile kad je Milošević tu izgubio izbore. Do tada sam smatrala da stvarno svatko mora u svojoj sredini da se nosi sa protagonistima politike mržnje, sa nacionalizmima i diktatorima. Da mi se pružila prilika ranije, došla bih i ranije u Beograd.

Šta su tebi osobno značila naša feministička i pacifistička druženja ekserica?

Meni je to puno značilo. Riječ je o ljudima koje volim, sa kojima sam zajedno radila na nizu projekata. Pored toga, mogla sam dobiti direktne informacije šta se kod vas događa, kako ljudi percipiraju društvena zbivanja. U mom nastojanju da sama razumijem šta nam se događalo bilo mi je bitno i da čujem šta misle sve ostale strane u tom klupku. Istodobno, imale smo i kontakte sa ženama iz Bosne i zajedničke projekte na kojima smo radile. Kao što znaš i sama, mi smo 1993. godine zajedno organizirale prvi mirovni susret u Ženevi, pa dijalog u Istri, 1995. pa su žene iz Hrvatske odlazile na susrete Žena u crnom u Novom Sadu… Dakle kontakti nas iz Zagreba i žena iz Beograda odvijali su se intenzivno i mimo te moje, recimo figurativne rečenice. Zajedno smo pisale tekstove, definisale feminističku politiku i sukobljavale se, što i ti sama jako dobro znaš. U Ženevi nakon naših sukobljavanja, žene iz Bosne su se na koncu osjetile povrijeđene i rekle nam: “Nećemo da se prepucavanja Beograd-Zagreb lome preko naših leđa.” I napustile su sastanak. I zapravo, imale su pravo. Onda smo zaključile da treba da idemo u bilateralne dijaloge, pa je tako došlo do skupa u Puli, 1995.

 

Rekla bih da kad god su nas organizatorke skupa stavljale u poziciju da od nas očekuju stavove, rezoluciju i slično, to je izazivalo dodatne tenzije i sukobe među nama.

Nisam sklona da sa nas tako lako skinem svu odgovornost. Nekad su intervencije sa strane bile dobro došle, a nekad su napravile još više zbrke. Trebalo se navikavati da se ti razgovori vode sa što više otvorenosti i povjerenja i što manje opterećenja. A pored toga, svi mi imamo i selektivno pamćenje. Eto, ti si u knjizi “Možeš ti to, Vesna, možeš”, biografiji Vesne Pešić, stavila da se Vesna Pešić sjeća da sam ja rekla na skupu u Ženevi: “Sve ste vi Miloševićevke”, a ja se toga uopće ne sjećam. A ako sam čak i rekla, to je rečeno u posve neobaveznom razgovoru. A ja se, na primjer sjećam, da je ona, iako već politički profilirana osoba na političkoj sceni u Srbiji, odbijala bilo kakvu mogućnost da razmišlja o odgovornosti srpskog režima za rat u Bosni. To je ono čega se ja sjećam sa tog skupa. Svaka ima vlastito selektivno pamćenje. Morala sam to odmah da ti kažem. Pogodilo me. Ti objaviš knjigu i ispada da ratujem sa ženama sa kojima se zapravo sve ove godine trudim da održim komunikaciju. Ti naši dijalozi i razgovori su bili važni i kad su bili bolni, jer se zapravo razdori i drame nisu produbljivali, nego smo imale šanse da se međusobno razumemo. Trebalo je dekonstruirati čitav jedan užasno kontaminiran sistem mišljenja. Najvrijednije u svemu tome je što smo nastojale, što smo svjesno išle u analizu i rečeničnih sklopova i značenja pojedinih pojmova, konotacija koje impliciraju, što smo uspoređivale propagandu sa jedne strane sa onom sa druge.

Ti si u Zagrebu u to vreme dosta trpela. Bila si poznata kao jedna od pet veštica. Kako se ta priča sa vešticama razvijala.

Ne bih rekla baš da sam trpjela. Tu priču o pet vještica bi, također, trebalo dekonstruirati. Nijednoj od nas nije glava pala, a u to vrijeme ljudi su gubili glave. Neke su izgubile posao, navlačili su nas po novinama. Sve vrijeme sam imala svijest da se ljudima u našem okružju događaju prave tragedije, da gube živote, tako mi je skoro bilo normalno da stradam zbog svojih političkih uvjerenja. Žao mi je što tu priču o vješticama do danas niko nije politički kontekstualizirao, razjasnio koji su politički stavovi isprovocirali lov na vještice. Niko se nije bavio političkim imputom – šta znači kad neke žene odluče javno progovoriti iz pozicije roda. Danas su vještice doživjele maltene rehabilitaciju u svetice. Svi smatraju da je bilo strašno što su žene napadane, vrijeđane, što je njihova privatnost izvrgavana ruglu, što su vrijeđane na spolnoj osnovi, samo zato što su žene, itd. Niko još nije napravio sociološku analizu u kojoj bi bilo izvedeno da je osnovna provokacija bila u tome što je pet nezavisnih jakih žena govorilo to što misli – o politici. To je zapravo bila glavna provokacija da postanu vještice. Sa druge strane, mogla bih samo reći da me ta kampanja ojačala. Dakle, cilj nije postignut, nije me uništilo to prozivanje. Nisam postala žrtva. I danas mislim da je to bilo vrijeme u kome je bilo nužno govoriti i snositi posljedice vlastitih riječi. To je bio moralni ulog za budućnost.

Deliš li moje osećanje da proteklih deset godina, bez obzira koliko su bile teške, pripadaju najznačajnijim u našim životima?

Još uvek mi je vrlo teško zatvoriti taj krug.

Prestala sam, na primer, da se plašim kad pišem, da pokušavam da dokučim koliku cenu ću platiti za objavljenu reč.

Ja ne. Moram priznati da sam se prilično ustrašila u smislu neke hrabrosti koju sam prije imala, ali ne u smislu toga da me strah kakve ću osobne konsekvence za izgovorenu i napisanu riječ imati, već da ne bih bila akterica produbljivanja postojećih jazova. Shvatila sam, naročito tokom prvih godina rata, da su ljudi tako duboko podijeljeni i izolirani unutar svake od novonastalih zemalja, među tim zemljama, unutar svojih ideoloških korpusa da ono što je moja istina ili viđenje stvari zapravo ne može prodrijeti do onih koji drugačije misle. Sve skupa samo produbljuje konflikt. Mene je to, moram priznati, ustrašilo. S obzirom da je svuda oko nas bilo ono najgore što se može dešavati – rat, totalna destrukcija, ubistva… plašila sam se da i ono što ja govorim neke ljude pogađa, vrijeđa iako ja osobno vjerujem da govorim istinu i da treba govoriti istinu. I danas to mislim. U tom smislu moja osobna agresivnost se smanjila tokom tih godina. Ako nemaš minimum konsensusa da svi imamo pravo reć’ i progovorit’ svoju istinu i ako izgovaranje nečije osobne istine izaziva tako duboke traume i odijume, zapravo teške posljedice, uplašila sam se šta znači to ako ja i govorim istinu kad do te istine u ovom trenutku nije ni moguće doć’. Danas sam opet pred istim pitanjem. Kako da danas otpočnemo proces traganja za istinom, za pomirenjem.

Meni se odavde iz Beograda čini da je u Hrvatskoj proces suočavanja sa bliskom prošlošću i stvaranja premisa za pomirenje korak ispred nas, da je zapravo započet. Šta ti kažeš?

Čini mi se da je i dalje u Hrvatskoj sve što se događa refleks te strašne konfrontacije i militarizacije i ideja i stavova i riječi i govora koji je vladao tokom rata. Jer i danas ljudi još nisu u stanju razmjenjivati ideje i tražiti rješenja umjesto da se sukobljavaju, konfrontiraju, ljute. Konfrontacija je ostala još uvijek dominantan oblik razmjene. Bez obzira koja opcija polemizira sa kojom diskurs je isti, konfrontirajući.

Nevladin sektor je paralelno razvijao i jedan drugačiji diskurs.

Jest. To je točno. Nevladin sektor pokušava raditi na ljudskim pravima, na prosvjećivanju, na mijenjanju diskursa koji vlada u javnosti. Jednim dijelom je i uspio. Sigurna sam da su mnoge stvari i promijenjene zahvaljujući djelovanju nevladinog sektora. Jedna od naših poslednjih inicijativa ovih dana je da insistiramo da svi parlamentarni odbori pozivaju i naše članove, posebno u onim sferama gdje se mi smatramo ekspertima, kao što je status žena, status izbjeglica, manjina, njihove potrebe. Kad je riječ o nekim oblastima koje su bile strogo rezervirane za državu i njene eksperte kao što je sigurnost, mi želimo rekonceptualizaciju tih oblasti, drugačije novo utvrđivanje sadržaja koje ćemo podrazumijevati pod sigurnošću zemlje. Važno je da se u obzir uzme šta je sigurnost za mene kao običnu ženu, da ta važna funkcija države ne bude definirana samo iz opcije države same. Naš način razmišljanja uzima zapravo pojam sigurnosti mnogo ozbiljnije. Dakle, u toku je jedan iskorak nevladinog sektora prema Saboru. Očekujemo da nas kao ekspertice i eksperte pozivaju na sve saborske odbore. Dapače, neki ljudi sa civilne scene su već uključeni u rad parlamentarnih odbora kao Vesna Teršelić, Žarko Puhovski, pozivaju se žene iz ženskih grupa. Civilna scena se prilično otvorila, ali mene i dalje plaši radikalizam u konfrontaciji. Uvek ispada da je važnije ko je nešto rekao, a ne što je rekao. Primat dobijaju interesi stranaka nad općim interesima, itd. Konflikti među stranačkim liderima se šire maltene kao dvorske intrige. Riječ je o političkoj kulturi.

Baš bih željela da saznam šta u Beogradu postoji kao inicijativa na planu pomirenja mimo ove predsjednikove koja mi se, moram da priznam, ne čini primjerenom. Problem je što kod nas traganje za istinom, koje treba da dovede do pomirenja, za većinu ljudi znači da treba da dobiju satisfakciju za pretrpljene patnje. A sve mi se čini da će se ljudi mnogo više truditi da uspostave primat svoje nacionalne istine i da će taj proces dovesti do novih konflikata.

Iskustva koja postoje u svetu sa procesima pomirenja potječu iz situacija koje su se zbivale unutar jednoga društva. Mi smo sada pet do šest društava, koliko znam. Takvog primjera nema, od Južne Afrike do Čilea. Tu su dva modela pravde u pitanju. Jedan je ovaj model pravde i kazne, koji bi trebalo da obavi Hag, tribunal u Hagu. U Hagu se, naravno, mogu događati i greške, jer su uostalom i politički interesi u pitanju. Ali, u konačnici Hag bi trebalo da kazni zločince.

Ali, da bi se i ljudi međusobno pomirili, pomirili sa prošlošću i bili u stanju krenuti u budućnost, potreban je i ovaj drugi proces dolaženja do zajedničkog shvaćanja problema, zalečivanja. To je bitno drugačiji proces od ovog koji proizlazi iz međunarodnog prava, krivične odgovornosti. To je ono što smo mi već početkom devedesetih pokušale raditi.

Ovde nismo došli ni do tačke pomirenja sa našim sugrađanima Nemcima, a nedužno nemačko civilno stanovništvo je plaćalo Hitlerove grehove, opljačkano je, proterano, mnogi su izgubili glave u logorima…Ni ta pitanja stara više od pola veka nisu stavljena na svoje mesto.

U celoj jugoistočnoj Evropi, ili zovi taj prostor kako hoćeš, jedna trauma leži na drugoj, a da prethodne nisu zalečene. Ako se to i ovaj put tako završi, onda ne znam kakvu budućnost možemo da očekujemo.

Onda će biti doviđenja u sledećem ratu.

Nadajmo se da će se konstelacije u svijetu promijeniti i da nam svijet neće dopustiti da odlučujemo o svojoj sudbini na način kako smo navikli.

Koliko si u toku sa onim što se dešava na nekada našem zajedničkom kulturnom prostoru?

Manje-više sam u toku. Informacije kruže preko mirovne scene, ženske scene, u poslednje vreme stižu i knjige. Ko se za nešto interesira može doći do podataka. Kroz službene medije se polako probija i kulturna razmjena, alternativna nevladina scena je razvila brojne kanale komunikacije. Radimo i na nekim zajedničkim projektima. Za Beogradski krug sam skoro pisala tekst za zajedničku knjigu, sa Žaranom Papić sam skoro bila na Islandu… Znam šta se objavljuje na Ženskim studijima, šta objavljuje žensko izdavaštvo u Beogradu. Pretpostavljam da i vi znate šta se radi kod nas. Kod vas je bitno bolje izdavaštvo.

Hajde, preporuči jednu od ženskih knjiga objavljenih skoro u Zagrebu.

“Aktivistkinje”. Knjigu su izdale Ženske studije u redakciji Vesne Barilar. Studentice Ženskih studija su intervjuirale nas aktivistice. Istraživana je memorija aktivistica – kako su doživljavale gradnju civilnog društva, svoj način bivanja u grupi, svoje osobne dileme grupa-pojedinka. Knjiga je zanimljivo štivo o vremenu i mogućnostima koje imamo na raspolaganju.

Šta ti osobno radiš?

Privela sam kraju rad na magistarskoj tezi koja se bavi time kako je došlo do promjene u tretmanu ratnih zločina protiv žena u međunarodnom ratnom pravu nakon ratova u Jugoslaviji i Ruandi. Konačno je ratno nasilje protiv žena, ratna silovanja pre svega, priznato kao zločin protiv čovječnosti. Prvi put je zločin protiv žena dobio status zločina, jer je do skoro tretiran kao nasilje nad nacijom, nad verskom grupom… Same za sebe žene u međunarodnom ratnom pravu nisu postojale. Smatram da je zasluga svih nas koje smo se ratnim silovanjima i nasiljem protiv žena bavile da su ovi delikti imenovani i inkriminisani kao specifični zločini.